ИНТЕРВЬЮ М.С. ГОРБАЧЕВА ФРАНЦУЗСКОМУ ТЕЛЕВИДЕНИЮ

Источники:



Выступление М.С. Горбачева по французскому телевидению // Правда. 1985, 2 октября. № 275.

Добрый вечер, дамы и господа! Добрый вечер, дорогие Друзья! Рад возможности в преддверии визита в вашу страну встретиться с французскими телезрителями. Признаюсь, новой встречи с Францией, ее народом, политическими лидерами и общественными деятелями ожидаю с большим интересом.

Разделяю мнение президента республики о том, что предстоящая встреча по многим причинам имеет особый характер. Судить о ней, конечно, будем по итогам, но сейчас скажу: мы готовимся к встрече с чувством высокой ответственности и со своей стороны сделаем все возможное, чтобы она была результативной.

Что касается двусторонних отношений - убеждены, что развитие сотрудничества между СССР и Францией отвечает жизненным интересам обоих народов. Лучшее доказательство тому - исторический опыт. Когда Россия и Франция, Советский Союз и Франция сотрудничали, это шло на пользу им, так же как и всей Европе, да и всему миру. И, наоборот, отчуждение и вражда вредили нашим национальным интересам, отрицательно сказывались на международной атмосфере. Из истории не вычеркнуть того, что советские люди и французы были братьями по оружию в борьбе с фашизмом. Мы бы предали память погибших в этой священной борьбе, если бы забыли, как французские летчики полка "Нормандия-Неман" героически сражались с фашистами в советском небе, а советские партизаны - в рядах макизаров на французской земле. 20 миллионов советских людей погибли в той страшной войне - погибли за нашу и вашу свободу. За вашу и нашу свободу отдавали жизни тогда и французы. Более 20 тысяч советских воинов-антифашистов похоронены в земле Франции. Я знаю, в вашей стране чтут их память. Советский народ признателен вам за это. Но не только вместе одержанная победа сближает советский и французский народы. Глубоко, в даль веков уходят корни нашего сотрудничества во многих областях - в экономике и торговле, литературе и искусстве. Все это говорит о добротных основах, хороших традициях, глубоких корнях наших отношений. Их развитие и укрепление, это я говорю с большой I уверенностью, в наших общих интересах. Очень важно не только продолжать, но и углублять диалог, согласие, сотрудничество между СССР и Францией.

Наши отношения в целом складываются, как нам кажется, неплохо. Объем торговли увеличился за десять лет в четыре раза. Мы этим удовлетворены, думаю, это на пользу и Франции. Но экономические связи могли бы быть активнее и разностороннее. Так считаем мы. То же самое относится к сотрудничеству в науке и технике, впечатляющим символом которого стал совместный полет советских и французского космонавтов. Плодотворны обмены в области культуры и образования, туризма, общественных контактов.

Надеюсь, предстоящая советско-французская встреча даст новый импульс развитию политических, торгово-экономических, научно-технических, культурных и иных связей между Советским Союзом и Францией. Но эту встречу мы рассматриваем как крупное событие не только в двусторонних отношениях. Согласие и сотрудничество, как записано в Принципах советско-французских отношений в 1971 году, призваны стать постоянной политикой в их отношениях и постоянным фактором международной жизни.

Обострение международной обстановки стало еще одной причиной безотлагательности моей встречи с президентом Миттераном. Утешительного в том, что происходит сегодня в мире, мало. Во всяком случае, если судить по делам, а не по словам, то международная напряженность растет. Угроза ракетно-ядерной катастрофы не ослабевает. Этой горькой правде надо смотреть в глаза. Накоплены горы оружия, но тем не менее его производство и модернизация форсируются. Буквально нашпигована военными базами и орудиями смерти Европа. О ней сегодня уже мало сказать - "пороховой погреб". Это куда более взрывоопасное средоточие новейших средств человекоистребления. Но и этого оказывается недостаточно - лихорадочно разрабатываются и реализуются новые гигантские программы вооружений, опаснейшие стратегические концепции, хотя Европа просто слишком мала и слишком хрупка для силовой политики. Как, впрочем, и вся наша планета - Земля. Говорю обо всем этом, так как считаю: сегодня никто не имеет права быть сторонним наблюдателем того, что происходит. В мире накопилось столько недоверия и подозрительности, что, видимо, на расчистку их завалов потребуется немало усилий и времени. Но без этого, без соответствующей, я бы сказал, психологической перестройки и, конечно, без политической воли обстановку изменить к лучшему будет трудно, если вообще возможно. Во внешней политике сейчас решается судьба каждой нации, каждого человека - будь он рядовой гражданин или политический лидер. Чтобы выжить, чтобы обеспечить будущее своих детей и внуков, надо обуздать силы безумия, силы войны и милитаризма. Огонь войны необходимо гасить, пока он не разгорелся. Можно ли это сделать? Мы верим, что можно. У нас уже есть положительный опыт, на который можно опереться,- успехи разрядки. Они сохраняют свою жизненную силу. Последовательное соблюдение всех положений хельсинкского Заключительного акта способно вновь оздоровить климат в Европе, рассеять тучи, сгустившиеся над континентом.

В свое время Вольтер мечтал о торжестве разума, как необходимом условии нормального человеческого общежития. Этот призыв великого сына Франции особенно актуален сегодня, когда на смену арбалету и шпаге пришло ядерное оружие. Выяснить, чья идеология, чьи взгляды и законы нравственнее, чья экономика рациональнее, мы успеем. У истории хватит времени на то, чтобы мирное соревнование образов жизни обеспечило людям возможность добровольно, самим сделать свой выбор, определить, какая общественная система им больше по душе. Да, мы разные, но что поделаешь - так распорядилась история.

Что касается Советского Союза, то он делает и будет делать все для того, чтобы жить в мире с государствами, принадлежащими другим системам. Больше того, именно такой принцип лежит в основе нашего подхода к решению международных проблем. Этим же мы руководствуемся и во внутренней политике.

Коротко о наших делах. Сейчас в Советском Союзе живет около 277 миллионов человек. Исторический опыт убедил нас: народы России сделали правильный выбор в 1917 году, совершив революцию, уничтожив эксплуатацию, социальное и национальное угнетение. Советские люди гордятся достижениями своей страны, тем, в частности, что уже более 50 лет в стране нет безработицы, а право на труд закреплено Конституцией и обеспечено системой соответствующих социальных и экономических мер. Бюджет государства не имеет дефицита. Наш народ, как и любой другой, хочет жить лучше и доволен тем, что за последние два десятка лет реальные доходы на душу населения удвоились, цены па основные продукты питания не росли. У нас ежегодно строится более двух миллионов квартир. Жилье предоставляется бесплатно, квартирная плата составляет в среднем 3 процента семейного бюджета. Наиважнейшей нашей заботой и впредь будет здоровье людей, их духовное развитие. Замечу, что здесь нам удалось добиться немалого. В стране насчитывается почти шесть миллионов инженеров, полтора миллиона работников науки, более миллиона врачей. Создана и действует система бесплатного народного образования и здравоохранения. Советский Союз объединяет более 100 наций и народностей. Одним из главных завоеваний революции было утверждение принципа равенства народов во всех сферах жизни общества. Из 15 союзных республик и 38 автономных образований многие находились к моменту революции на положении отсталых окраин. Сейчас они не только пользуются равными экономическими и политическими правами, но и создали свою мощную экономику, достигли больших успехов в науке, культуре и образовании. Советские люди видят не только свои достижения и успехи, но и слабости, недоработки. Возможно, вы знаете, что все это широко, открыто, на демократической основе обсуждается в нашем обществе. Мы считаем важным сосредоточить внимание именно на нерешенных проблемах, добиваемся ускорения экономического и социального развития страны, улучшения жизни народа. Остро реагируем на нерадивость и безответственность. И, конечно же, первостепенное внимание уделяем тому, чтобы строго соблюдались нормы социальной справедливости, демократические права граждан, советские законы.

Все эти усилия одобряются нашим народом - мало того, народ требует от нас, руководителей, проведения именно такой линии. Я знаю это и по многим тысячам поступающих писем и по личным встречам, личному общению с сотнями и сотнями советских людей. Словом, существующие проблемы мы знаем хорошо. Одни вопросы решены и решаются. Другие - требуют времени, ресурсов, настойчивых усилий. Мы основательно занялись сейчас вопросами научно-технического прогресса, совершенствованием управления экономикой и методов хозяйствования. Возможности для решения новых задач у нас есть. Это - и высококвалифицированные кадры, и природные ресурсы, и научно-производственный потенциал. А главное - широкая поддержка политического курса всеми слоями населения. Дальнейшие меры по улучшению дел собираемся вынести на всенародное обсуждение.

В общем, на свой предстоящий XXVII съезд партии мы придем с конкретной программой действий по совершенствованию советского общества, с планами на предстоящие пять лет и до конца века. Мысленно, как говорится, заглянем в третье тысячелетие. Перспективы открываются широкие. Достаточно сказать, что только в промышленности за предстоящие 15 лет надо сделать столько, сколько мы совершили почти за семь десятилетий Советской власти. Я говорю обо всем этом не только для того, чтобы познакомить французских телезрителей с нашими повседневными делами и заботами. Мне кажется важным, чтобы во Франции и других странах ясно представляли себе систему наших приоритетов. Если главное для нас, советских людей,- развитие экономики, социальных отношений, демократии, то это определяет и наши интересы на международной арене, и наши внешнеполитические интересы. Прежде всего заинтересованность в мире, в устойчивой международной обстановке, которая позволила бы сосредоточить внимание и ресурсы на мирных созидательных делах.

Мы решительные противники гонки вооружений на Земле и решительные противники перенесения ее в космос. Надо остановить этот опасный процесс и безотлагательно заняться разоружением.

Хочу подчеркнуть, что мы не только делаем заявления, но именно в этом направлении мы и действуем. В одностороннем порядке отказались от использования ядерного оружия первыми, ввели мораторий на проведение любых ядерных взрывов. Приостановили развертывание ракет средней дальности в Европе. Всему миру заявили, что не шагнем первыми с оружием в космос. Наша страна готова и к другим радикальным решениям.

И что же? Попробуйте без предвзятости вдуматься в то, что делается и говорится в ответ на наши инициативы. Произведены новые ядерные взрывы, испытано противоспутниковое оружие, идет лихорадочное накачивание недоверия к нашим инициативам. Нельзя избавиться от впечатления, что кое-кого охватил испуг от самой возможности договоренностей в Женеве, от того, что, может быть, придется сокращать производство оружия, умерить военные аппетиты. Но, как говорится, поживем - увидим. Нам достанет терпения. Хотя должен сказать откровенно - все это очень далеко от поисков путей к оздоровлению международной обстановки.

Как видите, вопросов в мире накопилось много - тревожных и неотложных. Я собираюсь самым серьезным образом обсудить их с президентом Франции. Надеюсь, что наш диалог будет плодотворным. Убежден: Советский Союз и Франция имеют реальную возможность внести ощутимый вклад в дело взаимопонимания и сотрудничества народов. С этой надеждой я и направляюсь во Францию. От имени советских людей желаю всем, кто слушает меня сейчас, всем мужчинам и женщинам Франции, всем французским семьям счастья, процветания и мира. Всего вам самого доброго!

Ответы М.С. Горбачева на вопросы представителей французской телекомпании ТФ-1// Правда. 1985, 2 октября. № 275.

А. Дансер. Господин Горбачев, разрешите поблагодарить Вас за то, что Вы принимаете нас. Мы рады встретиться с Вами здесь независимо от того, каких Вы взглядов придерживаетесь. Вы - человек современной эпохи, своего времени.

М. С. Горбачев. Надеюсь, что эта беседа пройдет в духе взаимопонимания, той традиционной дружбы, которая отвечает отношения между нашими странами.

Вопрос. Вы знаете, что нелегко будет во время Вашего визита во Францию. В Париже Вас ждут одновременно с интересом и, я бы сказал, также и с некоторой настороженностью. Хотят посмотреть, что же это за человек господин Горбачев. При этом вопросы советско-французских отношений будут рассматриваться с учетом соображений как оборонной политики, так и прав человека. Что Вы думаете по этому поводу? Придется ли Вам сейчас перестраивать какие-то позиции?

Ответ. Почему я еду во Францию, в свою первую зарубежную поездку, если иметь ввиду западные страны? Я постарался уже в краткой форме на этот вопрос ответить в своем обращении к телезрителям. Конечно, мы учитываем, что, видимо, есть люди во Франции, которым, может быть, даже и не нравится, какой характер обретают наши отношения. А они приобретают динамизм, прогрессируют, набирают силу. Я имею в виду и политический диалог, и расширение экономических связей, традиционных культурных связей. Мы исходим из того, что это отвечает коренным интересам Советского народа, отвечает коренным интересам французского народа. И это - определяющее. Все остальное - частность. Наверное, кто-то критикует нас во Франции. Я думаю, может быть, эти критики даже хотели бы ослабить эти добрые тенденции в развитии советско-французских отношений. Но не на них мы ориентируемся. Повторяю, мы едем во Францию потому, что считаем, что это отвечает коренным интересам наших стран, целям улучшения международной обстановки в целом, а значит, и интересам других народов. Сейчас, как никогда, нужен активный политический диалог, чтобы снимать наслоения предшествующих лет. Мы разные - это так, у нас разные политические системы, у нас разные взгляды на человеческие ценности, но есть и много общего. И прежде всего, я думаю, это общее - стремление жить в реальном мире и находить пути для того, чтобы взаимодействовать, сотрудничать в различных сферах. Тем более, что сегодня мы все испытываем тревогу в связи с нарастанием угрозы ядерного конфликта, в связи с гонкой вооружений. У нас есть необходимость, просто потребность в таком обмене, в обсуждении вопросов. И я думаю, что в этом случае для Советского Союза Франция - очень важный партнер. Исходя именно из этих соображений, из этого понимания, мы и направляемся во Францию.

Вопрос. Господин Генеральный секретарь, в советско-французских отношениях бесспорно был период охлаждения - я имею в виду 83-й и 84-й годы. Это был временный период, который ушел в прошлое, или что-то от него все-таки останется?

Ответ. Давайте будем смотреть вперед. И наполнять наши отношения, наш политический диалог, наше экономическое, торговое сотрудничество, наш культурный обмен новым содержанием, расширять наше сотрудничество, находить, выявлять ваши общие интересы, возможности для совместных или параллельных действий в интересах и Франции, и Советского Союза, и в интересах других народов.

Знаете, еще в 1922 году Владимир Ильич Ленин сказал фразу, которую я себе выписал и решил вам обязательно ее сегодня привести. Может быть, это надо было сделать, когда я отвечал па первый вопрос, почему мы едем во Францию. В 1922 году Ленин сказал так: "Всякое сближение с Францией для нас чрезвычайно желательно...". Я думаю, что значение этих ленинских слов, мысли, которая в них заложена, сохраняется полностью и на сегодняшний день.

Вопрос. Независимо от того, какое правительство будет во Франции?

Ответ. Вы знаете, какое иметь правительство, каждый народ решает сам. И, уважая суверенитет, суверенное право каждого народа, мы должны учитывать это в своей внешней политике. Мы с большим доверием и уважением относимся к дружественному народу Франции, и с тем правительством, которое сегодня действует, и с тем, которое может действовать завтра, мы будем стремиться поддерживать отношения я развивать их.

Бывают такие периоды в отношениях между государствами, когда что-то омрачается. В данном случае, когда мы говорим о советско-французских отношениях, я бы больше сосредоточивал внимание на том, что сближает наши народы. Думаю, что это тот капитал, который позволяет нам уверенно строить сегодняшние отношения и уверенно смотреть вперед, активизировать наши отношения. Это, я думаю, будет и в интересах наших стран, и на пользу мира. Давайте будем смотреть вперед. Вопрос. Вы встречались недавно с господином Марше. Не парадоксален ли тот факт, что в то время, когда французские коммунисты вышли из правительства, когда они критикуют деятельность французского правительства, Вы свой первый визит наносите во Францию господину Миттерану?

Ответ. Я думаю, нет. То, что происходит во Франции, - это дело французов, их внутреннее дело. Я знаю, что те политические силы, которые сегодня возглавляют страну, я имею в виду социалистическую партию и тех, кто с ней блокируется, а также и те, кто находится в оппозиции, в той или иной степени выступают за развитие советско-французских отношений на основе традиций, на основе того накопленного опыта, который складывался годами. Думаю, что это - ответственная позиция. Таков и наш подход.

Вопрос. Похоже, что Вы поддерживаете отличные отношения со всеми социал-демократическими правительствами Европы?

Ответ. В том, что касается вопросов, которые сегодня волнуют народы мира, я имею в виду вопросы войны и мира, мы последние годы активно сотрудничаем с социал-демократическими партиями. И вы, наверное, обратили внимание, что в числе тех встреч и моих бесед, которые состоялись в последние месяцы, довольно большой удельный вес занимают беседы с делегациями социалистических, социал-демократических партий.

Мы думаем, ваши идеологические разногласия не помеха для того, чтобы сотрудничать при решении таких животрепещущих вопросов, как вопросы войны и мира. И мы это со своей стороны открыто заявляем. У нас хорошие отношения, полезные контакты с социал-демократами Западной Германии, Швеции и Финляндии, с социалистическими партиями Японии, Австрии. В общем, мы открыты к сотрудничеству со всеми силами, которые заинтересованы в том, чтобы преодолеть опасные тенденции в развитии мировой обстановки и вывести мир на дорогу сотрудничества, взаимодействия, взаимопонимания.

Вопрос. В последнее время Вы, похоже, проявляете особый интерес к Европе. Верно ли это впечатление?

Ответ. Советское руководство в своей внешней политике всегда держало в поле зрения вопросы наших отношений со странами Западной Европы. Я бы даже сказал, в центре внимания. И это объяснимо. Мы с вами живем в этой Европе. Я думаю, что и западноевропейские страны не меньше заинтересованы в том, чтобы развивать отношения с Советским Союзом, что Советский Союз в их внешней политике занимает не меньшее место, чем они во внешней политике СССР. У нас есть определенные традиции. У нас есть история, из которой мы извлекаем какие-то уроки, учимся на этой истории. Во всяком случае, европейцам мудрости не занимать. Каких бы сторон развития человеческой цивилизации мы ни касались, вклад европейцев огромен. Мы живем в одном доме, хотя одни входят в этот дом с одного подъезда, другие - с другого подъезда. Нам нужно сотрудничать и налаживать коммуникации в этом доме. По-моему, естественно то, что Советский Союз придает важное значение такому сотрудничеству.

Вопрос. Голлистский подход?

Ответ. Не буду сейчас с вами дискутировать насчет того, кому принадлежит приоритет. Вопрос о взаимодействии, о сотрудничестве, о налаживании отношений со странами Западной Европы всегда занимал большое место во внешней политике Советского Союза еще задолго до того, как появился де Голль, крупная фигура на политическом поприще.

Вопрос. И тем не менее, реакция на действия западных стран бывает не одинаковая. В самом деле, когда некоторому количеству сотрудников советских учреждений, которых обвинили в шпионаже, было предложено покинуть Францию, в Советском Союзе не отмечалось особой реакции. В то же время, когда англичане недавно обвинили в шпионаже группу советских сотрудников, реакция с советской стороны была сильной, энергичной. Сложилось впечатление, что советская сторона действует по принципу око за око, зуб за зуб. Что же, по-вашему, есть хорошие и плохие европейцы?

Ответ. Я думаю, вы оставите за Советским Союзом суверенное право принимать решение в каждом случае в зависимости от того, как он считает нужным. При этом мы учитываем и интересы Советского Союза, и общую ситуацию.

Вопрос. Как Вы оцениваете европейский проект под названием "Эврика"?

Ответ. Я хочу поехать в Париж и выяснить подробно, что из себя представляет "Эврика". Может, потом в Париже мы продолжим обмен мнениями по этому вопросу.

Вопрос. Априори Вы все же предпочитаете проект "Эврика" планам "звездных войн" - СОИ?

Ответ. Априори мы предпочитаем немилитаризацию космоса его милитаризации. Это самое главное. Если проект "Эврика" преследует мирные цели - а это мы хотим как раз и выяснить в ходе бесед с президентом и с другими представителями Франции,- то мы тогда обдумаем свое отношение к этому проекту.

Вопрос. Вы написали письмо Рейгану, выдвигаете ли Вы какие-то новые предложения?

Ответ. Выдвигаем.

Вопрос. Не могли бы Вы нам что-то сказать об этих новых предложениях?

Ответ. По-моему, американцы основное уже сказали. Они вас всегда призывают к тому, чтобы мы все делали в конфиденциальной форме, но терпения у них хватает не больше, чем до конца встречи. Как только контакт завершается, весь мир узнает через 10 минут, что было на этой "конфиденциальной" встрече. По крайней мере, суть уже узнают. Поэтому вы, наверное, уже имеете представление о данном вопросе. Но я думаю, что во Франции еще придется побеседовать па эту тему.

Вопрос. Речь идет о сокращении на 40 процентов арсеналов ядерных вооружений, не так ли?

Ответ. Я подожду отвечать на это. Сейчас эти проблемы излагаются в Женеве, и я не хотел бы отвечать на ваш вопрос прежде, чем наша делегация на женевских переговорах изложит в полном объеме наши предложения.

Вопрос. Как Вы считаете, Ваша предстоящая встреча с Рейганом через несколько недель в Женеве может стать чем-то большим, чем просто ознакомительной встречей?

Ответ. Было бы слишком большой роскошью для руководителей таких стран, как Советский Союз и Соединенные Штаты Америки, в нынешней накаленной обстановке, когда все народы мира ждут конкретных, конструктивных шагов и, прежде всего, от великих держав, поехать в Женеву для того, чтобы обменяться рукопожатиями, посмотреть друг на друга, приятно улыбнуться перед телевидением. Мы приглашаем наших партнеров, я имею в виду президента Соединенных Штатов Америки, и его коллег основательно провести подготовку нашей встречи в Женеве с тем, чтобы уже в ходе этой подготовки и на самой встрече заложить хорошие кирпичи в здание будущего мира. Надо строить мир, но другой мир, другие отношения, исходя из реальностей. Есть у нас свои интересы, у Франции - свои, есть интересы и у Соединенных Штатов Америки. Но кто сказал, что нет интересов у остальных государств мира? И все эти интересы сталкиваются на международной арене. Полагать, что на этой арене может действовать лишь какая-то одна страна или группа стран,- значит иметь неправильное представление о современном мире. Я думаю, от такого непонимания многое происходит. С реальностями надо считаться, это вещь серьезная.

Вопрос. Господин Генеральный секретарь, в последнее время Вы проявляете определенную долю пессимизма. В своем обращении к французскому народу Вы говорили, что угроза ядерной катастрофы не ослабевает. А в одном из Ваших интервью несколько раньше Вы говорили, что, возможно, будет поздно, что обстановка в мире складывается взрывоопасная. Рассуждая таким образом, Вы в основном ссылалась на СОИ. Но СОИ - это дело еще будущего. Почему сейчас, с Вашей точки зрения, угроза миру больше, чем раньше?

Ответ. Это самый главный вопрос, который требует ответа именно сейчас. Когда мы говорим, что подошли к такому рубежу, за которым могут начаться события, выходящие из-под контроля, это не проявление пессимизма. Это проявление ответственности Советского государства, его руководства за судьбы мира. Кое-кому не выгодно, чтобы народы осознали ситуацию такой, как она есть. Но в результате развития науки и техники мы подошли сейчас к такому этапу, когда гонка вооружений может переброситься и в сферу космоса. Мы подошли к такому этапу, когда могут быть созданы новые виды оружия, даже не ядерного, но обладающие не меньшей мощью и эффективностью, если можно в этом случае говорить об эффективности.

Откровенно говоря, уже сейчас очень трудно начать переговоры. Вы, наверное, обратили внимание, что идет своего рода милитаризация политического сознания. А что будет, если завтра начнется процесс милитаризации космоса, если будут создаваться ударные космические вооружения? В чем должен состоять логический ответ другой стороны на подобные действия? Отнюдь не в том, чтобы начать разоружение в области стратегического оружия и других ядерных средств. Надо смотреть реальности прямо в глаза, видеть, как складывается обстановка. Это же очень серьезные вещи, их нельзя камуфлировать, я извиняюсь, демагогией. Ведь по сути дела речь идет о судьбе народов, о судьбе мира. Могут пойти такие процессы, которые вообще перекроют возможности поиска мирного урегулирования проблем. Надо искать способы противостоять этому вызову. Если кто-то выйдет в космос с оружием, тогда полетят ограничители, такие, как Договор о противоракетной обороне, соглашения об ограничении стратегических вооружений и другие. Поэтому мы действительно подошли к очень ответственному этапу в развитии международной обстановки. Это не пессимистическая позиция, а правдивая оценка реальной ситуации. И она диктует необходимость поиска решений, чтобы вывести развитие международных отношений на другую дорогу, на путь мирного сотрудничества, остановить гонку вооружений, начать сокращение ядерного оружия и, в конечном итоге, его ликвидировать. И я должен сказать, дело не только в позиции Советского Союза и Соединенных Штатов Америки, ответственность лежит и на других странах. Нельзя сейчас отсиживаться по кустам, надо занимать позицию. Время требует того, чтобы каждое ответственное правительство или политический деятель, который сегодня, так сказать, судьбой поставлен во главе того или иного государства, заняли четкую позицию в этих вопросах.

Вопрос. Вы уже несколько месяцев находитесь на посту Генерального секретаря ЦК КПСС. Некоторые видят в Вас деятеля на предстоящие четверть столетия. Что Вы хотели бы уже сейчас изменить в Советском Союзе?

Ответ. К тому, что я уже сказал и что известно и во Франции, мне трудно что-нибудь добавить. Мы оцениваем ситуацию в стране следующим образом. С одной стороны, мы прошли большой путь, достигли огромного экономического, социального, политического прогресса. В этой огромной стране, ранее отсталой с точки зрения экономики, образования, населенной многими народами, мы смогли за короткий исторический период осуществить крупные свои планы, глубочайшие перемены. Но сейчас мы этим не довольствуемся. Наверное, это логично, если иметь в виду, что с развитием самого человека растут его и потребности, и не только материальные, но и культурные, духовные. Наше общество должно изменяться таким образом, чтобы во все большей мере удовлетворять эти потребности. Социалистическая система позволяет нам обеспечить больший динамизм и в экономике, и в социальной сфере, духовной сфере. Вот это главное, во имя чего мы сейчас трудимся.

Вопрос. Вы предстаете в глазах многих человеком перемен. Почему же тогда нет перемен в Советском Союзе в том вопросе, который, как мы считаем, в какой-то мере наносит ущерб репутации Советского Союза за границей, а именно, в вопросе о правах человека. Во Франции называют имена Сахарова, Щаранского, ведут кампанию за то, чтобы советским евреям была предоставлена возможность в случае желания выезжать из страны. Почему бы все это не принять во внимание?

Ответ. Я бы сказал так: давайте мы будем в Советском Союзе сами управлять своими делами, а вы во Франции управляйте своими. Но я отвечу все-таки на ваш вопрос. Вопрос о правах человека для нас не представляет никакой трудности, мы готовы дискутировать по этому вопросу в любом месте, в любой аудитории и с любыми представителями. Нам есть, что сказать по этому вопросу, который искусственно сейчас раздувается западной пропагандой и используется для того, чтобы отбавлять отношения между народами и государствами.

Что касается прежде всего экономических и социальных прав, мы могли бы показать, в каком состоянии они находятся в самых развитых западных странах, включая Францию, и как обстоят дела у нас. Факты на этот счет хорошо известны. Что касается политических прав, я бы мог сослаться на то, что в нашем Верховном Совете больше рабочих и крестьян, чем во всех парламентах развитых капиталистических стран. Интересно было бы провести такой эксперимент, хотя бы на полгода или на год,- ввести рабочих в парламенты ваших стран. И посмотрели бы мы тогда на ситуацию. Но туда рабочих, как правило, не допускают, а у нас они везде занимают ключевые позиции- от сельских Советов до Верховного Совета.

Конечно, у нас есть люди, которые в силу той или иной логики оказались не в ладах с Советской властью, с социализмом, исповедуют другую идеологию. Проблемы тут возникают в тех случаях, когда та или иная личность вступает в противоречие с законом. Так было и с упомянутым вами Щаранским. Он нарушил наши законы, и был за это осужден.

Вы говорите о "еврейском вопросе". Если еще в какой-то стране евреи пользуются такими политическими и другими правами, как в нашей стране, я был бы рад это услышать. Еврейское население, составляя 0,69 процента от всего населения страны, представлено в ее политической и культурной жизни в масштабах не менее 10-20 процентов. Многие из них известные в стране люди.

Когда встают вопросы воссоединения семей, мы идем на это, решаем такие вопросы. Исключение составляют те случаи, когда человек является носителем государственных секретов. Ну, а разве Франция не имеет законодательства, которое тоже защищает интересы государства? Имеет, мне это известно. Мы и впредь будем спокойно в порядке гуманного подхода решать подобные вопросы.

Вопрос. И тут попутно последний вопрос: правда ли, что в Советском Союзе четыре миллиона политических заключенных.

Ответ. Абсурд! Это напоминает, знаете ли, геббельсовскую пропаганду. Я поражаюсь, что вы, господин Мурузи, человек образованный, современный могли задать такой вопрос. Повторяю: это абсурд.

Вопрос. Господин Горбачев, Вы, похоже, практикуете новый метод общения, новый метод руководства. Есть ли "стиль Горбачева"? Если да, то как бы Вы могли определить этот стиль?

Ответ. Я думаю, нет "стиля Горбачева". Я уже говорил об этом. Если говорить о методах нашей работы, и в частности о стиле моей работы, то это не что-то такое, что появилось вчера, месяц, два, три назад. Я всю свою жизнь так работал. И многие мои товарищи именно так работают.

Стиль, который мы культивируем в нашей партии, мы определяем как ленинский стиль работы. Для него характерны такие черты, как широкое общение с трудящимися, гласность в работе, изучение реальных процессов, лежащих в основе формирования политики. Это все то, чему учил Ленин нашу партию. Я - горячий сторонник именно такого подхода. Пример Ленина - это лучший пример. Мы идем по пути Ленина, используем его стиль.

Вопрос. Вместе с Вами, господин Горбачев, к власти пришло новое поколение советских руководителей. Так, в конце прошлой недели мы приняли к сведению тот факт, что произошла замена главы Советского правительства. Что, кроме стиля, это новое поколение советских руководителей могло бы принести вашей стране?

Ответ. Думаю, то, что происходит, - это нормальный процесс. Какого-то чрезвычайного характера здесь нет. Каждое поколение вносит свой вклад в прогресс, формирование ценностей и политических, и духовных. И я думаю, нынешнее поколение руководителей в Советском Союзе внесет свой вклад. Это прежде всего будет связано с широкомасштабной работой по совершенствованию социализма. Мы знаем, что надо сделать для того, чтобы раскрыть еще больше лучшие стороны, заложенные в этой общественной системе. И в центре всех наших устремлений - человек с его потребностями.

Но я бы сказал, что мы не смотрим на социализм как на потребительское общество, мы не будем следовать здесь стандартам западного образа жизни. Но то, что полезно, мы используем. Будут предприниматься все усилия, чтобы придать больший динамизм нашей экономической системе, системе политической, системе социалистической демократии. И прежде всего будет обращаться внимание, самое пристальное внимание на то, чтобы в полной мере раскрылось значение человеческого фактора.

Вопрос. Вы послезавтра приезжаете в Париж, и если у Вас будет свободный вечер, что бы Вы предпочли сделать - посетить музей Пикассо, посмотреть "Юлия Цезаря" Шекспира, пойти на концерт, послушать оперу, одним словом, какие у Вас здесь предпочтения?

Ответ. Ввиду того, что мне программа известна, а она не оставляет не только свободного дня, но и вечера, то эта проблема передо мной не возникает.

А вообще-то, когда бываешь в другой стране, всегда интересно познакомиться и с ее прошлым. Хотя должен сказать, что меня не меньше, если не больше, интересует сегодняшняя жизнь каждого общества, каждой страны, народа, их проблемы, традиции, интересы. Наверное, это естественно для политического работника.

Вопрос. Господин Генеральный секретарь, у нас еще была бы, наверное, тысяча вопросов, но приходится завершать наше интервью. Еще раз разрешите поблагодарить Вас за то, что Вы представили исключительное интервью французскому телевидению.

М. С. Горбачев. Я рад был встретиться с представителями телевидения Франции. Думаю, что и наша беседа с вами дает возможность судить о том, что мы можем встречаться, можем спокойно обсуждать все вопросы.

Мы заинтересованы в дальнейшем развитии отношений с дружественным нам народом Франции. Это дело такое, которое требует взаимности. Надо идти навстречу друг другу. С этой точки зрения мы рассматриваем и наш предстоящий визит. Это - хорошая возможность для того, чтобы поднять наши отношения, раскрыть перспективу их на будущее.